?

Log in

No account? Create an account

Объективность и симметрия - a_gorb — LiveJournal

Mar. 15th, 2014

08:04 pm - Объективность и симметрия

Previous Entry Share Flag Next Entry

Навеяно этим комментарием: «… если, скажем, Галилей у себя в Пизе произвел некое наблюдение, то, если бы он послал свои приборы в Лондон, то какой-нибудь уважаемый член Королевского общества получил бы там тот же самый результат. Против этого я, конечно, не возражаю; но я бы предпочла назвать это свойство физических законов не "объективностью", а "симметрией" - как это делает Фейнман …»

Тут надо отметить, что симметрия законов сама является законом и формулируется часто в форме отличной от прямого указания на симметрию. Точнее не так, ранее формулировалась, а уже потом была установлена связь между определенными типами симметрий и некими законами. Среди наиболее известных: симметрия относительно переносов в пространстве (описанная в выше приведенной цитате) соответствует закону сохранения импульса, симметрия относительно времени (так же косвенно упомянутая в цитате) соответствует закону сохранения энергии.

А объективность, объективность это нечто другое. Поэтому можно говорить о объективности самой этой симметрии. Да и в истории науки постоянно ищутся (и находятся) нарушения симметрий. Правда и устанавливаются новые типы симметрий.

Comments:

[User Picture]
From:antonrai
Date:March 15th, 2014 04:22 pm (UTC)
(Link)
Объективность всегда будет связан с представлением об истинности-ложности теории, я бы даже сказал (и раньше я это всегда подчеркивал, когда был "в теме"), что не стоит вообще говорить об объективности, достаточно говорить об истинности, чтобы не добавлять путаницы, которой и с истинностью вполне хватает. Научная теория подвержена критике, а критика предполагает возможность указать на ошибки-слабые места теории-рассуждений. Равно как предполагается и возможность признать ее несомненные сильные места, которые верно объясняют реальное положение дел или помогают прояснить его. Лишите теорию этих возможностей и ее нельзя будет назвать научной.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:a_gorb
Date:March 15th, 2014 04:32 pm (UTC)
(Link)
”достаточно говорить об истинности, чтобы не добавлять путаницы, которой и с истинностью вполне хватает.”
В целом согласен.
”верно объясняют реальное положение дел”
Вот это похоже и есть объективность, с ударением на слово реальное:)

Я тут специально не затрагивал вопрос об объективности, т.к. это отдельная тема. Просто подтвердил мнение автора комментария и Фейнмана, что повторяемость эксперимента (и действие физических законов) в другое время и в другом месте не есть объективность, а само по себе есть новый закон. И что эта симметрия часто имеет форму, в которой симметрия тщательно замаскирована.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:antonrai
Date:March 15th, 2014 04:42 pm (UTC)
(Link)
А уберите слово "реальное" и ничегошеньки не изменится. Будет просто - положение дел. Реальное же положение дел все равно синонимично истинному положению вещей))
С симметриями же у меня плохо, хотя я и понял, о чем тут идет речь.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:a_gorb
Date:March 16th, 2014 07:59 am (UTC)
(Link)
”Будет просто - положение дел.”
А просто положение дел мне не нравиться. Это может быть вымышленное положение дел. Вот, например, наш зомбоящик постоянно показывает именно такое положение дел.
”Реальное же положение дел все равно синонимично истинному положению вещей))”
Это так. И с этим я уже согласился.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:egovoru
Date:March 15th, 2014 05:40 pm (UTC)
(Link)
В моем понимании объективность плоха тем, что автоматически подразумевает наличие объективного мира, т.е., независимого от нашего сознания. Физики, как правило, придерживаются именно такой точки зрения, и поэтому в разговоре между собой могут безопасно использовать это слово. А вот для некоторых лириков существование такого мира - не аксиома, а пока не доказанная теорема, и вот тут-то, в разговоре с ними, фейнмановское понятие симметрии и оказывается предпочтительнее.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:a_gorb
Date:March 16th, 2014 08:07 am (UTC)
(Link)
”объективность плоха тем, что автоматически подразумевает наличие объективного мира, т.е., независимого от нашего сознания.”
Что же тут плохого?:)
”вот тут-то, в разговоре с ними, фейнмановское понятие симметрии и оказывается предпочтительнее”
Возможно вы меня не совсем правильно поняли. Эта симметрия никак, т.е. вообще никак не связана с объективностью. Наличие или отсутствие симметрии само по себе является физическим законом, таким же в точности, как и все остальные. И так же в точности можно говорить об объективности этой симметрии, как и об объективности любого другого закона. Поэтому, если вместо объективности говорить о симметричности, то речь идет совсем о другом. И вопрос объективности (или ее отсутствия) при этом никак не решается. При разговоре с лириками, конечно, можно сделать такую подмену понятий. Лирик вполне может ее не заметить. Но все равно, надо понимать, что в данном случае объективность и симметричность это понятия, которые говорят совершенно о разных свойствах.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:egovoru
Date:March 16th, 2014 12:32 pm (UTC)
(Link)
"объективность и симметричность это понятия, которые говорят совершенно о разных свойствах"

Да, конечно. И симметричность - свойство, которое можно непосредственно проверить экспериментом, а объективность, увы, требует философского анализа.
(Reply) (Parent) (Thread)