?

Log in

No account? Create an account

Определения и понимание - a_gorb — LiveJournal

Feb. 10th, 2014

10:01 pm - Определения и понимание

Previous Entry Share Flag Next Entry

Перенес к себе на память


Оригинал взят у a_gorb в Определения и понимание

Навеяно этим комментарием к недавнему посту, с которым я полностью согласен. И хотя тут все просто, но хотел бы несколько развить эту мысль, т.е. пересказать ее большим количеством слов:).

И так, время от времени в дискуссиях у одной из сторон возникает требование дать определение того или иного термина. На мой взгляд, это продуктивно только в случае, если термин используется для сокращенного обозначения некоторого большего набора слов (например, вместо «геометрическое место точек плоскости, удалённых от некоторой точки на заданное расстояние» сказать «окружность»). В остальных же случаях непременное желание получить именно определение может давать весьма странные результаты, создавая лишь видимость понимания.

Что бы сразу далеко не ходить, рассмотрим пример из вышеупомянутого поста. «Если же мы обратимся к тому определению понятия "речь", которое предлагает лингвистическая теория, то оно сугубо бесхитростно: речь - "деятельность говорящего, применяющего язык для взаимодействия с другими членами данного языкового коллектива" ("Словарь лингвистической терминологии", статья "Речь")»

Стало понятно, что такое речь? Но давайте уточним, используя тот же словарь. Речь определена как применение языка. А, в свою очередь Язык - «Система фонетических, лексических и грамматических средств, являющаяся орудием выражения мыслей, чувств, волеизъявлений и служащая важнейшим средством общения людей.» Тогда что это за средства. Фонетика – «Артикуляционные (физиологические) и акустические свойства звуков данного языка.» Тут вроде понятно. Лексика – «Словарный состав языка.» Грамматика – «Раздел языкознания, содержащий учение о формах словоизменения, о строении слов, видах словосочетаний и типах предложения.» Эти два определения ссылаются на новое понятии «слово», которое в свою очередь: Слово – «Основная кратчайшая единица языка, выражающая своим звуковым составом понятие о предмете, процессе, явлении действительности, их свойствах или отношениях между ними.» определяется снова через язык. В результате мы совсем ничего не знаем.

Такая же ситуация наблюдается и в других областях. Например, что такое «электромагнитное поле»: «Электромагнитное поле, особая форма материи, посредством которой осуществляется взаимодействие между электрически заряженными частицами …», в свою очередь: «Электрический заряд, источник электромагнитного поля …» [БСЭ]. Опять круг замкнулся.

Совсем смешно становиться, когда некое определение возводится в догму. Яркий пример так называемое ленинское определение материи (люди постарше его должны помнить наизусть:)): «Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них». Отвлечемся от использования метафор в этом определении. Забавно следующее, что в тех же книжках по марксизму-ленинизму можно прочитать, что «материя первична, а сознание вторично» и «материя предшествует сознанию». Т.е. согласно этому определению философская категория первична, а сознание вторично, и философская категория предшествовала сознанию. Вот такой «материализм» получается:)

Согласно учебниками логики определение есть следующее: «Определение понятий – это логическая операция, раскрывающая содержание понятия. Совокупность признаков, по которым обобщаются предметы в понятии, называется содержанием данного понятия.» [Логика: учебное пособие / сост.: М.Д. Купарашвили, А.В. Нехаев, В.И. Разумов, Н.А. Черняк. – Омск: 2004.] И тут возникает следующий парадокс. Если я хочу что-то изучать (обсуждать и т.п.), то сначала нужно это как-то определить, т.е. разобраться с этими признаками. Но ведь я еще только в начале изучения некого предмета, и не знаю и не могу знать всех его признаков, а значит придется его изучать, не имея по существу никакого удовлетворительного определения. И только в процессе изучения сформируется понимание этого предмета, а уж исходя из этого понимания можно будет дать некое определение. Но тогда давать его особо и не надо. Если я уже и так знаю, понимаю предмет, то так уж нужно ли мне его определение?

Таким образом, понимание, знание предмета должно предшествовать его определению. А после достижения понимания в определении зачастую нет особой нужды. Если вы хотите знать, что такое электромагнитное поле и электрический разряд, то необходимо изучить электродинамику, а не прочитать определения в словаре. И чем глубже вы ее изучите (включая, разумеется, не только голую теорию, но и возможность что-то делать на практике), тем более полным будет понимание электромагнитного поля. Но и в этом случае вам не удастся дать удовлетворительного определения электромагнитного поля. Точнее, такое «определение», равное в данном случае пониманию, дает вся отрасль науки, называемой электродинамикой. Всякие же словарно-энциклопедические определения дают лишь некое начальное (в зависимости от уровня словаря) пояснение, о чем собственно идет речь. Такого рода «определения» полезны для прояснения незнакомого термина и для обеспечения единообразия терминологии. Но и эти определения имеют смысл только для того, кто уже имеет хоть какое то понимание в данной теме.

Для развития науки часто вообще не требуется сколько-нибудь вразумительные начальные определения. Возьмем, например, классическую механику. Ньютону в своих «Началах…» пришлось дать весьма «странное» определение для массы и постулировать существование абсолютного пространства. И ничего страшного не произошло, механика двести лет развивалась и демонстрировала свои успехи, обходясь без четких определений. То же самое, я думаю, нетрудно обнаружить и в других науках, даже в такой «строгой» науке, как математика. Особенно характерен начальный период развития анализа, когда математики разрабатывали новые методы, находили решения новых задач, особо не останавливаясь на логической строгости. Или возьмем арифметику и натуральные числа. Человечество несколько тысяч лет пользовалось натуральными числами, но определение натурального числа было сформулировано всего лишь сто с небольшим лет назад.

«Страсть» к определениям возможно вызвана той уверенностью, что мышление и язык тождественны, что для понимания достаточно выразить нечто в некой словесной формулировке в форме определения. Что бы пояснить, к чему это приводит, я воспользуюсь наблюдениями И.П.Павлова. «русская мысль … не идет за кулисы слова, не любит смотреть на подлинную действительность. Мы занимаемся коллекционированием слов, а не изучением жизни. … Если ум пишет разные алгебраические формулы и не умеет их приложить к жизни, не понимает их значения, то почему вы думаете, что он говорит слова и понимает их.» «Слово - тоже сигнал, оно может быть подходящим и неподходящим, точным и неточным. [подчеркнуто мной - a_gorb] …Ученые-натуралисты, которые много работали сами, которые на многих пунктах обращались к действительности непосредственно, такие ученые крайне затрудняются читать лекции о том, чего они сами не проделали. Значит, какая огромная разница между тем, что вы проделали сами, и между тем, что знаете по письму, по передаче других.» . [И.П. Павлов. Об уме вообще, о русском уме в частности]

Таким образом, определение термина и понимание это вещи разные, хотя и взаимосвязанные. Но уж никак не тождественные. А наличие определения, конечно, штука хорошая, но может создать обманчивую видимость понимания. Тогда как отсутствие определения может лишь означать отсутствие более общей теории и/или трудность в подборе слов.


Comments:

[User Picture]
From:alisarin
Date:February 10th, 2014 06:20 pm (UTC)
(Link)
В ответ - цитата из самого себя и вопрос. Цитата -

«Но кроме них, вероятнее всего, следует обозначить и требования, относящиеся к рациональности определения как формы мыслительной процедуры. Определение должна отличать целесообразность в отношении планов поступка, потребности которого вызвали к жизни само данное определение. То есть здесь можно говорить о том, что некий предмет можно определять, например, в неких двух - потребительском и производственном смысле.

То есть определения могут быть теоретическими и эмпирическими, классическими и нестрогими, подробными или краткими – обладать множеством форм, отличающих их в силу воздействия используемой задающей специфику познания деятельностной установки. Таким образом, с точки зрения его целесообразной компоновки определение можно характеризовать той деятельностно допускаемой потерей условной «абсолютной достаточности», которая была нами установлена для принципа определения.

Сведение воедино всего сказанного позволит нам понять определение деятельностно обусловленным сведением воедино характеристик, входящих в условную «абсолютную» регенеративную модель определительного отношения, позволяющего планировать акт создания данной условности из набора ее составляющих элементов, позиционированных на данном уровне гранулируемости.
»
И вопрос - возможно ли некие два объекта, которые пусть находятся в каком-то взаимном отношении, рассматривать в качестве конкретизирующего и конкретизируемого? Или - в общем случае такое отношение не может быть установлено?

(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:a_gorb
Date:February 11th, 2014 03:57 pm (UTC)
(Link)
Я, как надеюсь, понял два первых абзаца, но не понял последний. Не могли бы вы пояснить, в том числе примерами.

Что бы ответить на ваш вопрос, мне хотелось бы уточнить, что понимается под конкретизирующим и конкретизируемым?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:alisarin
Date:February 11th, 2014 06:10 pm (UTC)
(Link)
Последний абзац - это ... вот что. Данное определение - оно вообще-то носит название "положительного", то есть определение, заключающее в себе некий объем информации, позволяющий реконструировать некий объект. Лучше всего это приложимо к технических объектам, но не только. Простое "два кольца, два конца, посередине - гвоздик", это, по существу образец подобного определения.

А второе - проще. Под "конкретизируемым" я понимаю некую синтетическую форму, например, сруб, а под конкретизирующим - каждый отдельный кругляк в этом срубе, причем даже просто "вырубленный для установки в сруб".

Как-то так.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:antonrai
Date:February 10th, 2014 07:29 pm (UTC)
(Link)
"Таким образом, понимание, знание предмета должно предшествовать его определению. А после достижения понимания в определении зачастую нет особой нужды. Если вы хотите знать, что такое электромагнитное поле и электрический разряд, то необходимо изучить электродинамику, а не прочитать определения в словаре. И чем глубже вы ее изучите (включая, разумеется, не только голую теорию, но и возможность что-то делать на практике), тем более полным будет понимание электромагнитного поля. Но и в этом случае вам не удастся дать удовлетворительного определения электромагнитного поля".

И я тоже, в целом согласен. Когда начинают злобно вещать, что без определений мол, разговор ни о чем, то зачастую просто не хотят вести разговор, а хотят как-то сбить оппонента, и увести разговор на смежные тропинки. Правда, думаю, в разных сферах у определений может быть разный "вес". Можно предположить, что в философии определение важнее чем в физике (не уверен, но можно предположить). Путь познания в философии может быть путем определения-раскрытия различных слов-загадок. Например, "Государство" Платона - своего рода путь раскрытия понятия Справедливости - но и там, я бы сказал, конечное определение - не дает ключа; ключ во всем тексте целиком, да и много там по ходу различных тем затрагивается. И сомнительность определения не обязательно служит гарантией того, что давший его сомнительно разбирается в предмете.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:a_gorb
Date:February 11th, 2014 03:48 pm (UTC)
(Link)
”Например, "Государство" Платона - своего рода путь раскрытия понятия Справедливости - но и там, я бы сказал, конечное определение - не дает ключа; ключ во всем тексте целиком, ”
Вот именно, именно что раскрытие понятия и для этого нужен весть текст в целом. И да же всего текста может оказаться мало.
”И сомнительность определения не обязательно служит гарантией того, что давший его сомнительно разбирается в предмете.”
Именно так. Сомнительность определение есть свойство определения, а не свойство его дающего.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:antonrai
Date:February 11th, 2014 06:38 pm (UTC)
(Link)
Надо бы всем политикам устроить экзамен - пусть полновесно раскроют значение понятия "Политика". Вот забава то будет. И вот к ним я бы придирался, хотя в душе и посмеивался бы...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:neosovok
Date:February 10th, 2014 11:23 pm (UTC)
(Link)
+100500

В диамате: понятие - сущностные черты явления (предмета) исследования и закон его самодвижения.

"Для того чтобы выработать действительное понятие, для того чтобы совершить действительный акт переработки созерцания и представления в понятии, т.е. действительный акт логического мышления, мышления в понятиях, я должен отразить в форме суждений, умозаключений, рассуждений не любую, а существенную в пределах данного предмета взаимосвязь его сторон, взаимосвязь всеобщую и необходимую в пределах данного, рассматриваемого предмета, связь, составляющую внутренний, имманентный закон существования и развития данного предмета, связь, рождающуюся в саморазвитии этого предмета.
Эту сторону дела прекрасно показал Мао Цзэдун в своей работе «Относительно практики», подчеркнув, что о логической, о рациональной ступени познания в строгом смысле можно говорить лишь там, где сознание исследователя отражает «уже не внешнюю связь, не внешние стороны вещей, явлений, не отдельные их стороны», но лишь там, где сознание отражает «сущность явления, явление в целом, внутреннюю связь явлений»"

- Э.В.Ильенков, http://www.caute.tk/ilyenkov/texts/cand/index.html

ЗЫ
Если не читали - очень советую.
Это диссер по работе Маркса "Введение..." (т.12, с.709-738)
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:a_gorb
Date:February 11th, 2014 03:52 pm (UTC)
(Link)
”Если не читали - очень советую.”
Эту работу не читал, но у Ильенкова эта мысль содержится и в других работак.
”В диамате: понятие - сущностные черты явления (предмета) исследования и закон его самодвижения.”
Говоря о диамате, да даже о диалектике вообще, как методе, надо прямо и честно сказать, что «взаимосвязь его сторон, взаимосвязь всеобщую и необходимую в пределах данного, рассматриваемого предмета, связь, составляющую внутренний, имманентный закон существования и развития данного предмета, связь, рождающуюся в саморазвитии этого предмета» иначе называется единством противоположностей. Вот эту противоположность (или как еще иногда ее называют, основное противоречие) и необходимо установить, что бы понять предмет.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:neosovok
Date:February 11th, 2014 09:11 pm (UTC)
(Link)
Провоцируете поспорить или подкалываете ? )))
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:a_gorb
Date:February 12th, 2014 06:22 pm (UTC)
(Link)
Просто обсуждаю, уточняю. Почему обязательно надо провоцировать или подкалывать? Хотя иронизировать могу:)
А что вы смогли интерпретировать как провокацию?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:neosovok
Date:February 14th, 2014 04:26 pm (UTC)
(Link)
Да я шучу просто)
Мы у Резерведа это уже обсуждали, но, при желании всегда можно найти зацепку для нового спора)))
(Reply) (Parent) (Thread)