?

Log in

No account? Create an account

Цитата - a_gorb — LiveJournal

Feb. 24th, 2011

09:51 pm - Цитата

Previous Entry Share Flag Next Entry

«... общество тем и отличается от индивидуума, что оно - вне-индивидуально, над-индивидуально, совершенно не считается с индивидуумом и совершает свой путь не только помимо воли и знания отдельных индивидуумов, но часто и совершенно вопреки этой воли и этому знанию. Социальная действительность меняется независимо от отдельных личностей. Отдельные личности могут говорить и делать что угодно, но все же общий результат и самый смысл этих слов и действий будет только тот, который продиктован очередной социальной категорией. Люди ставят себе свои сознательные цели и действуют в соответствии с теми или другими своими личными убеждениями или, по крайне мере, настроениями, но получается от этого нечто такое, что им и не приходило в голову. ... Можно, например, лично очень любить или ненавидеть данный режим, и возможно, что даже подавляющее большинство его ненавидит, и все же он не только может от этого не разрушаться, но он может при этом крепчать и усиливаться до колоссальных размеров.»
[Лосев А.Ф. Диалектические основы математики. В кн. Хаос и структура]

Comments:

[User Picture]
From:antonrai
Date:February 25th, 2011 09:55 am (UTC)
(Link)
Несколько голословно, то есть не хватает аргументации (в данном конкретном отрывке, в книге, наверное, более развернуто). Потом, тут возможно не различается общество и государство.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:a_gorb
Date:February 25th, 2011 06:52 pm (UTC)
(Link)
”то есть не хватает аргументации”
В этой работе аргументации по этому поводу немного, про другие труды Лосева - не скажу. Вообще для него это следствие более общего положения:
«Целое ведь нигде не делиться механически на отдельные изолированные части и не возникает из них, если оно действительно живой организм, а не механизм. Социальная действительность потому тоже не делится на отдельных индивидуумов и не возникает из них, хотя, быть может, в ней и нет ничего, кроме этих индивидуумов. Это обычно отношение целого и частей.»[цит.соч.]
В какой-то степени это и есть у Лосева определение социального. Именно это он называет социальным, т.е. не в коем случае не сугубо индивидуальным.

”тут возможно не различается общество и государство”
Государство (режим) это одно из социальных явлений и приводится просто в качестве примера.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:antonrai
Date:February 26th, 2011 09:31 am (UTC)
(Link)
Да, это изестная позция, что нельзя общество рассматривать как простую сумму индивидов с их индивидуальными желаниями. Однако стоит отметить, что сам по себе индивид тоже представляет собой некое "целое", в отличие скажем, от руки как части организма - ведь рука и не может существовать просто как рука, тогда как автономия индивида в рамках общества значительно больше, хотя, естественно, тоже не может быть абсолютной.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:a_gorb
Date:February 26th, 2011 10:36 am (UTC)
(Link)
” Однако стоит отметить, что сам по себе индивид тоже представляет собой некое "целое"”
Конечно:)
”тогда как автономия индивида в рамках общества значительно больше”
Больше-меньше – тут сложно сравнивать, пока нет количественного критерия. Мне кажется, что эту автономию часто преувеличивают, часто сужая общественное до государственного устройства.

И еще цитата от туда же.
«Человек действует субъективно. Но когда он нашел место своей субъективности в объективно-социальной действительности, когда он нашел, что его субъект со всеми своими отличиями призван творить волю этой самой действительности, то с этого момента он уже не просто субъект и его субъективная воля и знание уже не просто субъективность, Тут говорит и действует уже сама объективная и социальная действительность; и тут даже уже невозможно сказать, данный ли субъект говорит и действует или данная социально-объективная действительность.»
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:antonrai
Date:February 26th, 2011 12:34 pm (UTC)
(Link)
Тут кстати хорошой пример с точки зрения пользования понятиями "субъективный" и "Объективный". Вот к чему тут "субъективный?: "Человек действует субъективно". Да человек просто как-то действует. "Нашел место своей (! как будто может быть чужая)субъектвиности в объективности". Да человек просто нашел место в социуме:) В данном отрывке не вижу причин введения проблематики субъективного-объективного. Далее: человек может творить свою волю в социуме слишком по-разному. Есть виды деятельности индивидуальные, есть такие, в которых участвует группа, есть те, которые можно назвать общественными формами активности, етсь, наконец, государство. Одно дело, если всякую вообще деятельность рассматривать сквозь призму общества, другое - если какие-то. В общем, слишком много вопросов возникает...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:a_gorb
Date:February 26th, 2011 01:31 pm (UTC)
(Link)
”В общем, слишком много вопросов возникает...”
Много:) Я не Лосев, за него говорить не могу, попробую высказать свое видение .

”"Человек действует субъективно". Да человек просто как-то действует.”
Если он человек и действует исходя из собственной воли и разума, то он действует субъективно. В принципе можно придумать ситуацию, когда действия не субъективны, например, под воздействием специально вживленных в мозг электродов, но это пока область фантастики.
”"Нашел место своей (! как будто может быть чужая)субъектвиности”
Может быть и чужая – другого человека.
”В данном отрывке не вижу причин введения проблематики субъективного-объективного.”
А ее тут и нет. Тут как раз обрисована ситуация совпадения субъективного и объективного.:)
”человек может творить свою волю в социуме слишком по-разному.”
Конечно, по-разному, т.е. субъективно.
” Есть виды деятельности индивидуальные, есть такие, в которых участвует группа, есть те, которые можно назвать общественными формами активности, етсь, наконец, государство.”
Для данного отрывка не суть важно. В любом виде деятельности возможно совпадение субъективности и социальной объективности, как возможно и их резкое различие и противостояние.

Я собственно что хотел подчеркнуть этой цитатой. Совпадение субъективного с объективной социальной действительностью часто не осознается и может восприниматься как некая автономия индивида, хотя человек оказывается на деле весьма не свободен.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:antonrai
Date:February 27th, 2011 08:24 am (UTC)
(Link)
"Если он человек и действует исходя из собственной воли и разума, то он действует субъективно...Может быть и чужая (субъективность) – другого человека".
Так вот я к тому и клоню, что субъективность просто указывает на самого этого человека, не более того. Чужая субъективность - другой человек, чужой своей субъективности быть не может. Значит, если я говорю "человек", то субъективность подразумевается, и незачем ее выводить отдельно, это вносит путаницу. А потом еще "объективность" общества, чтобы совсем все запутать. Объективно ли общество? Конечно, как и всякий другой объект (общество ничуть не более объективно, чем яблоко, например), но по отрывку складывается впечатление, что общество собственно тождественно какой-то объективности, которая противостоит субъективности, и в которую субъекту надо вписаться, в которую он вписывается. Отношения "индивид-общество" совсем не то, что отношение "субъективность-объективность". А тут из одних отноений выводятся другие. При этом как раз точка остчета близка к смоему пониманию о неразрывности субъективности-объективности (я вижу эту свзяь исключительно в единстве "субъект воспринимает объект"), но потом она переносится на индивид-общество, чтобы тоже их "повязать". Но эту связь надо рассматривать отдельно, иначе слишком много произвольного будет в суждениях.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:a_gorb
Date:February 28th, 2011 09:14 pm (UTC)
(Link)
”что субъективность просто указывает на самого этого человека, не более того.”
Субъективность указывает на человека, но человек не указывает на субъективность.
Поэтому, совершенно не обязательно, что”если я говорю "человек", то субъективность подразумевается”. Иногда подразумевается, а иногда нет. Все зависит от контекста.
”Объективно ли общество? Конечно, как и всякий другой объект (общество ничуть не более объективно, чем яблоко, например)”
И не менее?:) Вы уверены, что все так считают?
”по отрывку складывается впечатление, что общество собственно тождественно какой-то объективности, которая противостоит субъективности, и в которую субъекту надо вписаться, в которую он вписывается.”
Иногда вписывается, иногда совершенно не вписывается, плюс все возможные промежуточные ситуации. Объективность общества вообще противостоит человеку (субъекту), поскольку, вообще говоря, это не одно и тоже. Но не считаться с ней человек не может.
Например, язык. Как социальное явление он объективен, т.е. не зависит от воли и знаний отдельных людей. Находясь в России и говоря по-русски, моя субъективность тождественна социальной объективности, я являюсь носителем языка, т.е. чего-то большего, чем я сам. Находясь в США со своим плохим знанием английского, я ощущаю заметные трудности, т.к. тут мои субъективные языковые знания и навыки вступают в противоречие с общественным устройством.
”Отношения "индивид-общество" совсем не то, что отношение "субъективность-объективность".”
Конечно это не одно и тоже. Но первое отношение включает в себя второе и едва ли удастся рассматривать отношение индивид-общество опустив отношение объективность-субъективность.
”я вижу эту свзяь исключительно в единстве "субъект воспринимает объект"”
Вопрос как понимать термин «воспринимает». А если сознательно не воспринимает? А если субъект сам творит объект?
” Но эту связь надо рассматривать отдельно, иначе слишком много произвольного будет в суждениях.”
Связь эта крайне сложная, думаю, что ее рассмотрение может занять несколько томов.

Вообще эта тема близка к затронутой в вашем последнем посте, поэтому продолжу ее обсуждение там.
(Reply) (Parent) (Thread)